+- VPN-forum (https://www.vpn.no/forum)
+-- Forum: Vålerenga sport og fritid (https://www.vpn.no/forum/forum-1.html)
+--- Forum: Vålerenga Fotball (https://www.vpn.no/forum/forum-2.html)
+--- Tråd: De andre 2024 (/thread-157.html)
RE: De andre 2024 - JohnnyJ - 07-22-2024
Glad for at klubben og supporterne våre er aktive i kampen mot VAR, selv om jeg ser at det er flere her som bikker mot den andre siden så har vi vært pådrivere for å få omgjort denne udemokratiske prossessen.
Utsagnet om at "VAR er kommet for å bli" er ren svada.
Nå nærmer det seg at omtrent halvparten av eliteserieklubbene er i mot. Det var fasiten etter at alle årsmøtene var gjennomført. Da er det ikke mye som skal til neste år for å få flertall. NFF har ikke noe annet valg enn å høre på NTF og klubbene.
Personlig har jeg det siste året holdt meg unna debatten siden vi heldigvis har sluppet unna VAR i OBOS-ligaen. Sluppet unna redselen og usikkerheten etter hvert eneste høydepunkt i en fotballkamp.
Det er faktisk en glede jeg ikke visste hvor mye jeg savnet.
Bare se for dere scoringen til Petter Strand mot Start. Det målet hadde ikke vært det samme hvis man tenkte "kommer VAR til å gripe inn, eller ikke? La oss vente å se før vi kan slippe jubelen helt løs".
Et annet utsagn som blir gjentatt til kjedsomhet er "VAR bidrar til mer rettferdighet". Det gjør det beviselig ikke. Jeg har sett både feilkast, holding i trøye og andre mindre forseelser i forkant av scoringer. Hvorfor blir ikke de omgjort? Hvis det er rettferdighet som er målet med VAR så er de nødt til å gå gjennom hver eneste situasjon med lupe.
Det er også fremdeles sånn at VAR griper inn og likevel gjør feil. 50/50-situasjoner mellom gult og rødt kort (altså situasjoner som er i gråsonen) blir tatt opp og dommerne bedt om å se på skjermen, til tross for at ikke dommer har gjort en "clear and obvious mistake". Ergo mener jeg det blir både mer urettferdighet med VAR og mer negativ fokus på dømmingen.
For å snakke om Vålerenga så kan vi vel trygt si at det heldigvis har vært lite fokus på dommeravgjørelser denne sesongen. Tvert i mot har dommerne på nest øverste nivå bevist at selv dem klarer å dømme en kamp uten hjelp.
Forrige sesong derimot kan man nærmest si at VAR sendte oss ned en divisjon.
Hedenstad som fikk rødt kort når han prøvde å skyte ballen i mål men var uheldig og sparket borti motspiller i tillegg. VAR som griper inn i kampen mot Lillestrøm og det blir rødt kort fordi foten til Juklerød er for høy. Dommern ser situasjonene i super slow motion, noe som sørger for at enhver forseelse ser langt styggere ut på bildene. Odd-scoringen som det tok 10 minutter å kikke på. Nå får vi bare nyte vanlig fotball mens vi kan.
For å gå tilbake til diskusjonen om RBK-LSK så er jeg prinsipielt positiv til protester. Det at kampen ble avlyst er jo synd for klubbene, men det at det ble gjort såpass drastiske tiltak og at alle medienes søkelys nå er på debatten igjen er god utvikling for oss som er motstandere av VAR. Nå er det garrantert langt flere som innser hvor stor motstanden er, og at det ikke er forgjeves. Kanskje det dukker opp et par ekstra på årsmøte til Sandefjord eller KFUM neste år for å gi sin stemme? Mer trenger ikke å være til for å sette i gang prosessen med å kvitte oss med VAR.
RE: De andre 2024 - Majorstuen - 07-22-2024
Det største problemet her er jo at femti personer tror de kan snakke pp vegne av en hel klubb og en hel supporterklubb. Og dersom det er sånn at det per dags dato ikke er flertall av klubber som er i mot VAR er jo hele aksjonen bare tull. Du ser ikke Høyre-velgerne stå å kaste tennisballer på Gahr Støre når han holder tale. AP vant valget. Det eneste de kan gjøre er å vente fire nye år og håpe at resultatene går i dems favør i neste omgang. Enkelt og greit.
Og at noen her inne skriver at de som kaster baller er de som er de ordentlige supporterne er bare tull. Grunnen til at klubber som Brann og RBK klarer/klarte å fylle Lerkendal annenhver uke er fordi de har lykkes må tiltrekke de nøytrale supporterne. Og Produktet NFF selger er absolutt ikke ultrasen.
RE: De andre 2024 - JohnnyJ - 07-22-2024
(07-22-2024, 12:53 AM)Majorstuen Skreiv: Det største problemet her er jo at femti personer tror de kan snakke pp vegne av en hel klubb og en hel supporterklubb. Og dersom det er sånn at det per dags dato ikke er flertall av klubber som er i mot VAR er jo hele aksjonen bare tull. Du ser ikke Høyre-velgerne stå å kaste tennisballer på Gahr Støre når han holder tale. AP vant valget. Det eneste de kan gjøre er å vente fire nye år og håpe at resultatene går i dems favør i neste omgang. Enkelt og greit.
Og at noen her inne skriver at de som kaster baller er de som er de ordentlige supporterne er bare tull. Grunnen til at klubber som Brann og RBK klarer/klarte å fylle Lerkendal annenhver uke er fordi de har lykkes må tiltrekke de nøytrale supporterne. Og Produktet NFF selger er absolutt ikke ultrasen.
Poenget er å rette søkelyset så ofte som mulig på VAR-debatten nettopp for å nå ut til disse supporterne som ikke bryr seg eller sitter på gjerdet. Nå har hele supporter-Norge VAR-debatten i tankene igjen. Derfor er dette en seier for oss som er i mot.
Det er mektig å se supporterne til RBK og LSK stå igjen etter kamp i samlet motstand. Denne motstanden er ikke forgjeves. Det skal ikke så mye til for å få flertall i NTF sånn som situasjonen er nå. Kan vel nesten påstå at det er bred enighet i supporternorge om at VAR har ødelagt fotballen.
Men dessverre er det ikke nok supportere som har møtt opp på årsmøtene til de mindre klubbene til at de får reell makt, da blir avgjørelsene tatt på styrerommet istedenfor, og den demokratiske prosessen du sikter til er dermed tvilsom.
Det ironiske er jo at innføringen av VAR var en ytterst udemokratisk prosess der supporterne ble ført bak lyset.
Du sammenligner jo med en stortingsperiode på 4 år. Men her er det snakk om en 6 årskontrakt som ble hasteforhandlet og fremskyndt for at NFF skulle få viljen sin. Det blir litt som om at vi skulle hatt et plutselig stortingsvalg på onsdag uten tid eller mulighet til valgkamp. Da hadde det vært forståelig hvis "Høyre-velgerne" kastet tennisballer på Jonas Gahr Støre.
Vi kan håpe at disse aksjonene har sådd et frø før det blir nye årsmøter før neste sesong og at det dukker opp flere supportere på f.eks Molde sitt årsmøte som vil gi sin stemme.
Så kan det vel diskuteres om å kaste ting på banen er riktig fremgangsmåte. Men å utsette en kamp ett kvarter er en grei pris å betale hvis det hjelper oss å få fotballen tilbake igjen.
RE: De andre 2024 - Majorstuen - 07-22-2024
(07-22-2024, 01:38 AM)JohnnyJ Skreiv:(07-22-2024, 12:53 AM)Majorstuen Skreiv: Det største problemet her er jo at femti personer tror de kan snakke pp vegne av en hel klubb og en hel supporterklubb. Og dersom det er sånn at det per dags dato ikke er flertall av klubber som er i mot VAR er jo hele aksjonen bare tull. Du ser ikke Høyre-velgerne stå å kaste tennisballer på Gahr Støre når han holder tale. AP vant valget. Det eneste de kan gjøre er å vente fire nye år og håpe at resultatene går i dems favør i neste omgang. Enkelt og greit.
Og at noen her inne skriver at de som kaster baller er de som er de ordentlige supporterne er bare tull. Grunnen til at klubber som Brann og RBK klarer/klarte å fylle Lerkendal annenhver uke er fordi de har lykkes må tiltrekke de nøytrale supporterne. Og Produktet NFF selger er absolutt ikke ultrasen.
Poenget er å rette søkelyset så ofte som mulig på VAR-debatten nettopp for å nå ut til disse supporterne som ikke bryr seg eller sitter på gjerdet. Nå har hele supporter-Norge VAR-debatten i tankene igjen. Derfor er dette en seier for oss som er i mot.
Det er mektig å se supporterne til RBK og LSK stå igjen etter kamp i samlet motstand. Denne motstanden er ikke forgjeves. Det skal ikke så mye til for å få flertall i NTF sånn som situasjonen er nå. Kan vel nesten påstå at det er bred enighet i supporternorge om at VAR har ødelagt fotballen.
Men dessverre er det ikke nok supportere som har møtt opp på årsmøtene til de mindre klubbene til at de får reell makt, da blir avgjørelsene tatt på styrerommet istedenfor, og den demokratiske prosessen du sikter til er dermed tvilsom.
Vi kan håpe at disse aksjonene har sådd et frø før det blir nye årsmøter før neste sesong og at det dukker opp flere supportere på f.eks Molde sitt årsmøte som vil gi sin stemme.
Så kan det vel diskuteres om å kaste ting på banen er riktig fremgangsmåte. Men å utsette en kamp ett kvarter er en grei pris å betale hvis det hjelper oss å få fotballen tilbake igjen.
Men da er det sånn at du tror at de nøytrale/de som sitter på gjerdet er i mot var? Og at alle de som kaster tennisballer ut på banen om dagen antar at om man samler flere stemmer vil det gagne deres synspunkt? Jeg er nemlig 90% sikker på at flertallet av «nøytrale» i Norge er for VAR dersom det brukes riktig ref Flemmern.
Fotballen i Norge kan ikke leve med slike dommerfeil som blant annet dommeren gjorde på tilbakespill-situasjonen i Kristiansand i går. Hadde den blitt avgjørende hadde det vært helt krise. I stedenfor å slakte VAR bør man se på hvordan man kan forbedre det. Eksempel kan være at vi i Norge ikke involverer i offside-situasjoner dersom ikke en hel kroppsdel er foran forsvarende lag etc.
Dersom et sånt system hadde fungert hadde nok VAR hatt flertall med god margin.
Jrg vet ikke noe om at supportere ble ført bak lyset, men oer dags dato er fortsatt ikke klubbene i flertall, og jeg vil tro at det ikke så noe bedre ut for to år siden.
Men til syvende og sist er poenget mitt et det må holde med en markering, man trenger ikke å dra det ut til en streik. Det gagner noi heller ikke supporterne og gå inn i en krig med NFF.
https://www.nrk.no/norge/politiet-bekrefter-at-de-flytter-aktivister-_-thunberg-har-lenket-seg-fast-1.16313838
Det er en direkte sammenlignbar situasjon. De havnet i fengsel.
RE: De andre 2024 - JohnnyJ - 07-22-2024
(07-22-2024, 01:56 AM)Majorstuen Skreiv: Men da er det sånn at du tror at de nøytrale/de som sitter på gjerdet er i mot var? Og at alle de som kaster tennisballer ut på banen om dagen antar at om man samler flere stemmer vil det gagne deres synspunkt? Jeg er nemlig 90% sikker på at flertallet av «nøytrale» i Norge er for VAR dersom det brukes riktig ref Flemmern.
Fotballen i Norge kan ikke leve med slike dommerfeil som blant annet dommeren gjorde på tilbakespill-situasjonen i Kristiansand i går. Hadde den blitt avgjørende hadde det vært helt krise. I stedenfor å slakte VAR bør man se på hvordan man kan forbedre det. Eksempel kan være at vi i Norge ikke involverer i offside-situasjoner dersom ikke en hel kroppsdel er foran forsvarende lag etc.
Dersom et sånt system hadde fungert hadde nok VAR hatt flertall med god margin.
På det første spørsmålet så er jeg sikker på at det er mange som ikke bryr seg om debatten nettopp fordi "motstand er nyttesløs", ja. Spesielt når man ser VAR daglig i Premier league, EM, VM, Champions League osv. Det at vi i Norge faktisk har makt til å gjøre en forskjell er viktig å vise. Protesterer og markeringer fungerer. Garrantert ikke for å overbevise deg, men kanskje for å få han éne Sandefjord-supporteren opp av sofaen og gi sin stemme på neste årsmøte.
Din påstand:
"Fotballen i Norge kan ikke leve med slike dommerfeil som blant annet dommeren gjorde på tilbakespill-situasjonen i Kristiansand i går"
Jo, det kan den. Og det har vi levd med i over 100 år allerede. Hadde faktisk glemt den situasjonen allerede. Mye lettere å tilgi en dommer enn å tilgi et dommerteam på 6 stk med dataskjermer som likevel gjør feil.
Det var forøvrig ingen mulighet for klubbene til å mobilisere eller informere medlemmene om VAR skulle innføres, fordi det skjedde på et meget betimelig tidspunkt etter at årsmøtene var ferdig. Dessuten hadde fotballtinget sagt Ja til en utredning av VAR, ikke at NFF skulle jobbe hardt for å innføre VAR så fort som mulig, noe de lyktes med. Dette er en svært luguber prossess som heldigvis har blitt rikelig dokumentert av uavhengige journalister som f.eks Josimar. Ikke for å avspore debatten helt men kan jo også gi et annet eksempel på NFF sine "demokratiske prossesser";
Da boikotten av Qatar-VM skulle stemmes over beviste NFF en gang for alle at de har en egen agenda og er lite villig til å høre på opinionen. De nærmest truet breddeklubbene til å stemme i mot boikott ved å si at de ville få mindre pengestøtte av NFF (hvis det ble boikott), det gjorde at de fikk mange flere stemmer, og til slutt flertall.
RE: De andre 2024 - NilsDN - 07-22-2024
(07-22-2024, 02:12 AM)JohnnyJ Skreiv:(07-22-2024, 01:56 AM)Majorstuen Skreiv: Men da er det sånn at du tror at de nøytrale/de som sitter på gjerdet er i mot var? Og at alle de som kaster tennisballer ut på banen om dagen antar at om man samler flere stemmer vil det gagne deres synspunkt? Jeg er nemlig 90% sikker på at flertallet av «nøytrale» i Norge er for VAR dersom det brukes riktig ref Flemmern.
Fotballen i Norge kan ikke leve med slike dommerfeil som blant annet dommeren gjorde på tilbakespill-situasjonen i Kristiansand i går. Hadde den blitt avgjørende hadde det vært helt krise. I stedenfor å slakte VAR bør man se på hvordan man kan forbedre det. Eksempel kan være at vi i Norge ikke involverer i offside-situasjoner dersom ikke en hel kroppsdel er foran forsvarende lag etc.
Dersom et sånt system hadde fungert hadde nok VAR hatt flertall med god margin.
På det første spørsmålet så er jeg sikker på at det er mange som ikke bryr seg om debatten nettopp fordi "motstand er nyttesløs", ja. Spesielt når man ser VAR daglig i Premier league, EM, VM, Champions League osv. Det at vi i Norge faktisk har makt til å gjøre en forskjell er viktig å vise. Protesterer og markeringer fungerer. Garrantert ikke for å overbevise deg, men kanskje for å få han éne Sandefjord-supporteren opp av sofaen og gi sin stemme på neste årsmøte.
Din påstand:
"Fotballen i Norge kan ikke leve med slike dommerfeil som blant annet dommeren gjorde på tilbakespill-situasjonen i Kristiansand i går"
Jo, det kan den. Og det har vi levd med i over 100 år allerede. Hadde faktisk glemt den situasjonen allerede. Mye lettere å tilgi en dommer enn å tilgi et dommerteam på 6 stk med dataskjermer som likevel gjør feil.
Det var forøvrig ingen mulighet for klubbene til å mobilisere eller informere medlemmene om VAR skulle innføres, fordi det skjedde på et meget betimelig tidspunkt etter at årsmøtene var ferdig. Dessuten hadde fotballtinget sagt Ja til en utredning av VAR, ikke at NFF skulle jobbe hardt for å innføre VAR så fort som mulig, noe de lyktes med. Dette er en svært luguber prossess som heldigvis har blitt rikelig dokumentert av uavhengige journalister som f.eks Josimar. Ikke for å avspore debatten helt men kan jo også gi et annet eksempel på NFF sine "demokratiske prossesser";
Da boikotten av Qatar-VM skulle stemmes over beviste NFF en gang for alle at de har en egen agenda og er lite villig til å høre på opinionen. De nærmest truet breddeklubbene til å stemme i mot boikott ved å si at de ville få mindre pengestøtte av NFF (hvis det ble boikott), det gjorde at de fikk mange flere stemmer, og til slutt flertall.
Det er vel litt forskjell på disse to tingene mener jeg da.
VAR hadde ikke trengt å bli innført på den måten det ble. Det dreier seg 100% om norsk fotball. Det var ikke hastverk. De kunne utredet det et år og innført det i 2024 i stedet.
Boikott av et VM i Qatar var jeg faktisk for. Det er veldig lett å se at VM ikke skulle vært der. Både selve prosessen med å tildele Qatar VM og også det som foregikk og foregår i Qatar. Men jeg mener at om Norge skal ta avstand fra den type arrangement, så må det være et politisk valg. NFF skal ikke drive med politikk og i hvert fall ikke utenrikspolitikk. Det er ikke norske breddeklubber som skal bestemme det eller ikke. Og vi kan ikke ha særforbund som driver sin egen utenrikspolitikk.
Så jeg synes vel både VAR og Qatar var dårlige prosesser. NFF/NTF "kuppet" VAR og innførte det uten særlig med høringer. Men også Qatar-boikott var et forsøk på et kupp. Et benkeforslag på et fotballting. Saken var riktig, forumet var feil.
RE: De andre 2024 - JohnF - 07-22-2024
«VAR er kommet for å bli er bare svada».
Vi får se da. Jeg tror nok utsagnet «VAR er nok en del av sporten nå» står seg ganske bra om 10 år. Ta meg gjerne på det når den tid kommer.
Det er penger+teknologisk utvikling+behov for fravær av store dommertabber på høyt nivå som trekker i retning av VAR. Så er det så klart ikke sånn at VAR kan brukes nedover i divisjonssystemet, men i de store turneringen på internasjonalt nivå kommer det til å brukes. Noe som sannsynligvis gjør forbundene keen på å bruke det.
Og så er jeg helt enig i at VAR slik det brukes i dag ikke er godt nok, særlig i Eliteserien. Men sammenlignet med VAR slik det var under innføring så er det allerede en god del bedre i de store turneringene. Og det ville vært merkelig om toppen av utvikling er nådd nå.
RE: De andre 2024 - NilsDN - 07-22-2024
Toppen av utvikling er nok ikke nådd. Og kanskje er VAR en gang i fremtiden noe som er bra, selv om jeg har mine tvil.
Uansett bør ikke Eliteserien være en forsøkslab for First Price-versjonen av VAR.
Det er andre og bedre måter å gjøre det på. Flere dommere på banen kan jo være noe? Bruk pengene VAR koster til å profesjonalisere dommerne i stedet?
Noe teknologi kan vi jo ha så klart. Hawkeye mållinjeteknologi er et eksempel.
Hele diskusjonen om det her er jo basert på den misforståelsen av at VAR gir 100% riktige avgjørelser. Men det gjør det jo ikke. Og vi lever helt fint med at mål som burde vært annulert fordi en eller annen er en halv stortå i offside likevel blir stående. Mye er fortsatt og vil alltid være en skjønnsmessig vurdering.
Og som sagt, at de i sør fortsatt kan ergre seg over at Stefan Bärlin ble avblåst for offside i 2005 er det som gjør fotballen interessant. Noe vi aldri vil helt finne ut av. Mens tyskerne ikke skjønner noe av at de ikke fikk straffe når Cucurella handset og kan ha et berettiget sinne for at VAR ikke dømmer konsekvent.
RE: De andre 2024 - Wild Touch - 07-22-2024
Svar til JonnyJ (får ikke til noe på dette nye forumet)
"for å få omgjort denne udemokratiske prossessen"
He he.... det er derfor jeg har sammenlignet dere med Motvind. Det er HELT feil. Dere må slutte å bruke feil argumenter, slutte å ødelegge fotballkamper, så kan vi heller ta en voksen diskusjon når den tid kommer. En avstemning, siden du er så opptatt av demokratiske beslutninger (forsiktig hva du ønsker deg, for på det nåværende tidspunkt har pro VAR flertall)
RE: De andre 2024 - idle76 - 07-22-2024
(07-22-2024, 12:04 PM)JohnF Skreiv: Så er det så klart ikke sånn at VAR kan brukes nedover i divisjonssystemet, men i de store turneringen på internasjonalt nivå kommer det til å brukes.
Noe som endrer fotballen til det verre.
Regler endres for å gjøre VAR bedre, men gjør det MYE vanskeligere å være dommer uten VAR. Offsidereglene er vanskelige nok fra før, men før kunne dommeren bruke skjønn på om man hadde en fordel av å være i offside. Nå er det tåspissen som avgjør, uavhengig av fordel eller ikke.
Handsreglene, med sin "unaturlig stilling ut fra kroppen", er mye vanskeligere å tolke enn viljehands ("hånd søker ball") som det var i gamle dager.
Bruken av slow-mo gjør i tillegg til at det gjør fotball til en ikke-kontaktsport. Mer som basket, mindre som håndball. Noen liker det, jeg hater det. Det har blitt mye mer av det vi før kalte filming i boks enn før. Mye, mye mer. Men nå kalles det ikke filming fordi det er såkalt "kontakt". Hvordan lett tror du dette er å håndheve i 4.div eller for G15?
Jeg er på dommernes side i VAR-saken. De tror de får en enklere jobb, men de glemmer at lista legges milevis høyere for hva de skal prestere. Jeg glemmer lett en dommerfeil, selv straffer, men jeg glemmer ikke VAR-feil. Jeg er fortsatt forbanna på at svenskene røyk mot Ukraina i EM2020 fordi VAR mente at Danielsson skulle ha rødt kort selv om han tydelig var før Besedin på ballen. Og at VAR ga oss flere uriktige straffer mot Stabæk på Nadderud i fjor etter å ha misset handsen til Bakenga. VAR er minst like dårlig som en dommer er, men det er mye mindre forståelig at det feiler.
Og at det skal bli så mye bedre har jeg ingen tro på av 2 grunner:
1. Det blir bare verre og verre, selv om de endrer reglene over. Jeg ser mest engelsk og tysk fotball med VAR, og det er minst en hoderystende avgjørelse hver eneste kamp.
2. VAR vil aldri kunne bli så raskt at vi får beholde selve øyeblikket. Det er de aller kjæreste i fotball, og en av de få tinga som gjør fotball bedre enn alle de andre ballidrettene.