+- VPN-forum (https://www.vpn.no/forum)
+-- Forum: Vålerenga sport og fritid (https://www.vpn.no/forum/forum-1.html)
+--- Forum: Vålerenga Fotball (https://www.vpn.no/forum/forum-2.html)
+--- Tråd: De andre 2024 (/thread-157.html)
RE: De andre 2024 - Gluecoma - 07-23-2024
(07-23-2024, 12:24 AM)Majorstuen Skreiv: Med utvikling sikter jeg ikke til å legge masse ressurser og tid på selve produktet VAR, men det å finne sin egen retning. England startet jo med «clear and obvious», men har etter dette sakte men sikkert peilet inn på noe som fungerer helt ok. I CL merker t man ikke at var der med et unntak.
Du argumenterer for at vi må ha VAR for å være føre var (pun intended) når FIFA/UEFA krever at vi skal ha VAR. Jeg tviler på at vi får lov å ha vår helt egenutviklet måte å ha VAR på dersom disse kravene kommer. Isåfall kan vi like gjerne bare si at vi har VAR, og feks kun bruke det på sjekke om riktig spiller fikk gult kort eller ei.
Så er du inne på et godt poeng, i PL, CL og EM så funker det helt ok, men hvorfor i huleste skal vi haste igjennom en billig versjon som ikke funker i det hele tatt og skaper masse kontroverser og feil, når det da er bedre å vente til det fungerer bra og er godt testet ut i de store ligaene, og deretter vurderer om det er noe vi faktisk vil ha før vi innfører det?
VAR fungerer egentlig bare til èn ting, og det er å hjelpe dommerene i objektive aspekter av spillet, med det så mener jeg at VAR kan brukes til å avklare hvem som skal innkastet, om det var corner eller ikke, om ballen var over mållinjen eller om det er offside etc. På alle andre avgjørelser vil ikke VAR utgjøre noen særlig forskjell.
Tvertimot, tror jeg vi vil få enda mer snakk om dommere, feil avgjørelser osv, fordi med alle reprisene, kameraene og pengene man bruker på dette, så forventer alle at det skal bli riktig og rettferdig, men sannheten er at det i veldig mange situasjoner ikke er noen "sannhet", og da er man like langt, forskjellene er at man bruker masse tid og stopp på å komme til en avgjørelse, og så diskuterer man like fullt om dommerene gjorde det riktig.
Uansett om man er for eller imot VAR, så tror jeg alle er enige om èn ting, og det er jo at man ønsker at det tas riktige avgjørelser, og her kan VAR bli en fordel på objektive hendelser, men da må avgjørelsen komme umiddelbart for å opprettholde spontaniteten, det er mulig å få til, men ikke i Norge på mange år, og ikke for en billig penge.
Vi trenger det ikke enda, det funker ikke enda, få det bort!
RE: De andre 2024 - FuriousMachine - 07-23-2024
Må bare kommentere den at "10 mot, 22 for eller uten mening" forsåvidt korrekt påpeker at det da ikke er flertall "mot", men synes det er betimelig å samtidig påpeke at når tallene er 10 mot, 9 for, 13 uten mening så er faktisk flertallet "uten mening" og kan da ikke brukes til å antyde at flertallet er "for".
Det mest korrekte å si her er at det er flere "mot" enn det er "for", uansett hvor mange som ikke har mening (10 vil alltid være flere enn 9, uansett hvor mye man vil noe annet).
Ellers så var det egentlig ikke meningen å fyre i gang nok en VAR diskusjon, var mest nysgjerrig på hva dere tenkte om protestformen og så burde jeg jo ha innsett at dette var umulig å egentlig diskutere uten å samtidig ta VAR diskusjonen. Således så ble jo dette litt feil sted å ta dette, men jeg setter pris på alle svarene, jeg synes det er veldig interessant å se alle vinklingene på dette :-)
RE: De andre 2024 - hmchrist - 07-23-2024
For meg er det største problemet med norsk VAR at “clear and obvious” er grovt misforstått og VAR brukes i det ene tvilstilfellet etter det andre.
En gang i tida het det seg at eventuell tvil om offside skulle komme det angripende laget til gode. Da holdt linjedommerne igjen ved tvil, mens de nå er kjapt oppe for å komme VAR i forkjøpet. Dommeren lar gjerne spillet gå og avventer hva VAR sier. Problematisk.
Problemet med hands i 16-meteren er vel så mye tolking av regelverket som bruk av VAR. Hva som er en naturlig posisjon på en arm for fotballspillere i fart er også misforstått. Det er ikke normalt å løpe med henda på ryggen som en skøyteløper.
«Clear and obvious» bør være så klart at hoveddommer aldri behøver å dobbeltsjekke en skjerm. Da er det ikke klart nok. Folka i bussen bør være så sikre at de gir beskjed om feilen og kjenne seg 100% sikre på at hoveddommer (og alle andre) er enige når de ser bildene.
Jeg de mot NFFs anvendelse av VAR per nå, men ønsker ikke å tape cupfinalen på en «clear and obvious» feildømming…
RE: De andre 2024 - NilsDN - 07-23-2024
Helt enig i dette med objektive aspekter. Skjønn er skjønn, uansett om du ser situasjonen live eller stillbilde etter stillbilde i et eller annet VAR-rom. Vi kan vente med dette her til VAR er drevet av AI som klarer å løse de objektive situasjonene i sanntid ved hjelp av Hawkeye, GPS-trackere og en haug med kameraer.
Rent teknisk vil da Hawkeye klare å vurdere akkurat når passningen blir slått gjennom å måle et hastighetsforandring i ballen. GPS målere vil grovsortere om det er offside eller ikke og er det tvil så bruker AI kamera. Og det må selvsagt være mange kamera der. Hvis AI gjør dette er det heller ikke noe problem å vise VAR-prosessen på storskjermene sånn at publikum faktisk ser selv. Pausen blir da borte/fylles med noe annet.
Subjektive avgjørlser kan dommeren selv treffe ved å se på en skjerm hvis det er mistanke om "clear and obvious" feil som i dag.
Fram til vi har noe som faktisk fungerer så er VAR bare en ekstra feilkilde. Det tilfører ingen ting. Eliteserien og andre mindre serier spiller ingen stor rolle i utviklingen av det her. Vi kan altså fint vente med å ha VAR til de store seriene har finansiert og utviklet noe som faktisk fungerer.
Så finnes det så klart statistikk på dommere også. Ingen fra Norge som jeg har funnet, men større serier har.
I løpet av en Premier League kamp tar en dommer i snitt 245 avgjørelser. 45 av disse dreier seg om innkast, corner, utspill fra mål. Altså hvem som var nær ballen sist når den går ut av spill. Omtrent 35 dreier seg om regelbrudd (offside, tacklinger, osv). Og 165 dreier seg om avgjørelser i situasjoner der spillet får fortsette. En dommer i Premier League har 98% av dette riktig. Noe som betyr at en dommer gjør 4-5 feilvurderinger i løpet av hver kamp. Som er alt fra å tildele innkast feil vei til å godkjenne et mål som burde vært annulert.
Problemet er derfor ikke veldig stort. Siden det praktiseres tunge flagg så er det vanskelig å måle eksakt hva VAR tilfører eller ikke. Tunge flagg er jo med på å skape flere situasjoner som tar tid. Tunge flagg skal, sånn jeg har skjønt det, brukes hvis det ikke er en klar offside eller noe annet. Da spilles situasjonen ut og så overlates det til VAR. Ulempen med det er at det er vanskelig å si eksakt hvor stor feilprosent det er, siden vi ikke vet om det ville blitt flagget eller ikke. Og så klart at det i seg selv skaper situasjoner som tar tid.
I den grad man er interessert i å forbedre spillet i Norge så er det mye smartere å ta pengene som blir brukt på VAR og heller ha profesjonelle dommere. Hvis de kom seg opp på nivå med 98% korrekte avgjørelser ville de siste 2% vært til å leve med.
Føler derfor egentlig at diskusjonen rundt VAR er todelt. Det VAR vi har i dag er ikke bra nok. Det gir minimalt med forbedringer, skjønnsmessige avgjørelser blir fortsatt feil og det tar irriterende lang tid. Samtidig så har VAR potensial til å erstatte linjemenn i løpet av et tiår ved bruk av AI.
Det er derfor jeg mener at NFF/NTF må ta i bruk litt sunn fornuft. De må innse at dagens VAR-løsning ikke er bra nok. 10 klubber har i dag vedtak mot VAR. Flere kommer til å få det hvis de ikke snur. Da har de en helvetes jobb å gjøre når den tiden kommer der VAR faktisk er bra nok hvis over halvparten av klubbene har vedtatt å være mot.
Personlig så er jeg mot VAR, jeg mener at det at dommeren er et menneske er en del av spillet. Men det vil være mye mer vanskelig å argumentere mot et system som tar riktig avgjørelse 100 av 100 ganger på null tid, enn det er å argumentere mot den versjonen av VAR vi har i dag.
RE: De andre 2024 - Glennsoe - 07-23-2024
Fra vg.no
Min første tanke er riktig
Her fra § 11–7, punkt fire i NFFs kampreglement:
«Kan begge lag eller begge lags supportere bebreides for at kampen ble avbrutt, settes kampresultatet til 0-0, og ingen av lagene tilkjennes poeng med mindre særlige forhold tilsier noe anne
RE: De andre 2024 - Grimm - 07-24-2024
Så blir det spennende å se hva som skjer om NFF eskalerer konflikten opp til 10 ved første forsøk. Jeg vet at når det gjaldt blussing og NFF truet med å dømme blussende lag til tap så var det enighet blant de fleste supporterne om det skjedde så kom (nesten) samtlige lags supportere til å blusse hver kamp fremover frem til NFF trakk seg.
Jeg vet ikke om det er like stor enighet i dette temaet men jeg tror samtlige er klar for å si i fra til NFF at de må slutte å ta avgjørelser som går ut over supportere uten å involvere supportere i prosessen da vi står bak 80-90% av butikken deres (jeg tror ikke sponsorer kommer til å være så betalingsvillige om det er et publikumssnitt som en gjennomsnittlig damekamp).
RE: De andre 2024 - Wild Touch - 07-25-2024
(07-24-2024, 04:42 PM)Grimm Skreiv: Så blir det spennende å se hva som skjer om NFF eskalerer konflikten opp til 10 ved første forsøk. Jeg vet at når det gjaldt blussing og NFF truet med å dømme blussende lag til tap så var det enighet blant de fleste supporterne om det skjedde så kom (nesten) samtlige lags supportere til å blusse hver kamp fremover frem til NFF trakk seg.
Jeg vet ikke om det er like stor enighet i dette temaet men jeg tror samtlige er klar for å si i fra til NFF at de må slutte å ta avgjørelser som går ut over supportere uten å involvere supportere i prosessen da vi står bak 80-90% av butikken deres (jeg tror ikke sponsorer kommer til å være så betalingsvillige om det er et publikumssnitt som en gjennomsnittlig damekamp).
Så dere er klare for å ødelegge serien iår? Hmmm tipper dere får mange klapp på skuldra for det.
RE: De andre 2024 - NilsDN - 07-25-2024
Serien ble ikke ødelagt, så ta det helt med ro
https://www.fotball.no/tema/nff-nyheter/2024/vi-inviterer-til-en-apen-og-inkluderende-vurdering-av-var-i-norsk-fotball-fremover/?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AAvv6Vq
RE: De andre 2024 - Loffen - 07-26-2024
(07-25-2024, 08:08 PM)NilsDN Skreiv: Serien ble ikke ødelagt, så ta det helt med ro
https://www.fotball.no/tema/nff-nyheter/2024/vi-inviterer-til-en-apen-og-inkluderende-vurdering-av-var-i-norsk-fotball-fremover/?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AAvv6Vq
Som Sebastian Hytten kommenterer til TV2 så er det fortsatt helt uvisst hva som skal diskuteres og hva som blir utfallet. For oss som har hatt noen runder i organisasjonslivet så er bud nr 1 å utarbeide og sende inn sitt eget forslag. Aldri sett din lit til at de på toppen lager en sak med innstillinger med reelle avstemmingsmuligheter.
RE: De andre 2024 - NilsDN - 07-26-2024
(07-26-2024, 10:17 AM)Loffen Skreiv:(07-25-2024, 08:08 PM)NilsDN Skreiv: Serien ble ikke ødelagt, så ta det helt med ro
https://www.fotball.no/tema/nff-nyheter/2024/vi-inviterer-til-en-apen-og-inkluderende-vurdering-av-var-i-norsk-fotball-fremover/?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AAvv6Vq
Som Sebastian Hytten kommenterer til TV2 så er det fortsatt helt uvisst hva som skal diskuteres og hva som blir utfallet. For oss som har hatt noen runder i organisasjonslivet så er bud nr 1 å utarbeide og sende inn sitt eget forslag. Aldri sett din lit til at de på toppen lager en sak med innstillinger med reelle avstemmingsmuligheter.
Nei, det er jeg helt enig i. Men jeg regner med at supporterne, gjennom NSA, kommer på banen her.
En utfordring her kan jo være at fotballtinget er 1-2 mars. På det tidspunktet vil nok ikke mange av klubbene ha rukket å ha hatt et eget årsmøte.
Dessuten er det jo et spørsmål om hvem som skal bestemme hva. Tinget er jo alt som kan krype og gå av breddeklubber. Skal Ytre Havgap IL ha like mye å si her som RBK og Brann? Og hva med OBOS-klubbene som også er med i NTF. Skal Åsane i OBOS ha like mye å si som Brann i Eliteserien?